die Illusion der Radiokarbonmethode

C14 - die Illusion der Radiokarbonmethode

Buchbesprechung von Uwe Topper; veröffentlicht in EFODON-SYNESIS Nr. 26/1998
Nun ist es endlich erschienen, das lang vorbereitete Buch des Mathematikers und Wissenschaftskritikers Christian Blöss (Berlin) und des Professors für Technikgeschichte Hans-Ulrich Niemitz (Leipzig). In Vorträgen im Berliner Geschichtssalon und verschiedentlich auch außerhalb Berlins haben die beiden seit einigen Jahren ihre Thesen vorgetragen und für entsprechenden Aufruhr gesorgt. Aber erst mit dem fertigen Buch ist der Crash passiert: C14 hat ausgedient als chronologisches Hilfsmittel. Die Beweise sind umwerfend. Beim Lesen hat man des öfteren das Gefühl, dass kein Wissenschaftler so dumm sein kann, dass er nicht vorher schon auf die eklatanten Fehler in der C14-Bestimmungsmethode gekommen wäre. Sie wird schließlich seit vierzig Jahren (fast) unangefochten verwendet.
Zum vierzigjährigen Jubiläum (1992) präsentierte sich eine internationale Mannschaft mit vielen Vorträgen, die in einem 600-seitigen Band von Taylor, Long und Kra zusammengefasst wurden und in Selbstbeweihräucherung die bahnbrechende und geniale Idee Frank Libbys feierten, der mit dem Nobelpreis gekrönt worden war. Die Ansprüche dieser Herren sind unglaublich anmaßend, darum will ich zwei Sätze zitieren: „Man lese Abhandlungen”, schreibt Wendorf, „die vor der Verbreitung der C14-Methode geschrieben wurden: Praktisch keine dieser so zuverlässig vorgebrachten Zeitabfolgen von vor 1960 ... hat die Ansätze der von C14 erbrachten absoluten Daten überlebt.“ (Meine Übers.)
C14 hat also alle früheren Datierungen der Vor- und Frühgeschichte über den Haufen geworfen. Nicht nur die nackten Jahreszahlen, sondern natürlich alle sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen: Wer war eher im Lande, wer folgte auf wen, welches Volk strömte in welcher Richtung ...
Und nun ist diese Methode der Lächerlichkeit preisgegeben!
Die Hauptargumente von Blöss und Niemitz kann ich nur in einigen Sätzen vorstellen, sie lassen sich leider nicht verkürzt sagen, sonst wäre ihr Buch nicht nötig. Dort sind sie in einer erfrischend ansprechenden und übersichtlichen Gestalt, auch für Laien verständlich, dargestellt.
Im Grunde handelt es sich um einen Trick, der höchstens noch als Zirkelschluss zu entschuldigen wäre, wenn er nicht zu offensichtlich wäre. Libby nahm Holzfragmente aus Ägypten, deren Datierung geisteswissenschaftlich festgelegt worden war, und stellte durch Auszählen der verbliebenen C14-Isotope - unter Voraussetzung einer stets gleichbleibenden Verfallsrate von Kohlenstoff - eine Kurve auf, mit deren Hilfe er durch Übertragung auf andere Zeiträume und Orte dann C14-Daten für Proben, die nicht anders datiert werden konnten, herausfand. Dadurch ergab sich ein geeignetes Hilfsmittel zur Altersbestimmung von Gegenständen, die zeitlich nicht einzuordnen waren, also auch das Ergebnis nicht Lügen strafen konnten. Bei archäologischen Fundgegenständen, deren Alter grob bekannt war, lagen die Ergebnisse erstaunlicherweise stets sehr eng an den vorbekannten Daten. Dies war ganz einfach zu erreichen: Die meist sehr weit streuenden Daten wurden unterschlagen, man gab nur das bekannt, was erwartet wurde. Blindversuche gab es kaum.
Nun führen die Autoren in ganz strenger mathematisch-physikalischer Argumentation die Hintergründe der Fehler an: Kohlenstoff zerfällt je nach Ort und Zeitpunkt in verschiedener Geschwindigkeit, die Variablen sind derart groß, dass von Einheitlichkeit nicht die Rede sein kann.
Zwar ist diese Unzuverlässigkeit der Verfallsrate von Kohlenstoff durchaus schon bald nach Libbys Veröffentlichung aufgefallen, aber man half sich dann mit der Kalibrierung durch Baumringe (Dendrochronologie). Genaugenommen war dies ein Hand-in-Hand-Arbeiten zweier Disziplinen, die sich gegenseitig aufschaukelten. Für die erste längere Baumringanalyse, die noch aus unverbundenen Teilstücken bestand, verwendete man die C14-Methode, um eine Ordnung herzustellen und erste feste Daten zu gewinnen. Dann berichtigte man die C14-Daten mit Hilfe der Baumringjahre, woraus sich die nun ,,zweifelsfreien“ kalibrierten (zurechtgestutzten) Daten ergaben.
Dass da eine ganze Reihe von Denkfehlern auftauchen kann, hatten schon verschiedene Forscher gezeigt, aber nur selten einen echten Angriff daraus gemacht. So weichen zum Beispiel Daten der kalibrierten Radiokarbonmethode schon im 1. Jahrtausend v.d.Z. von denen der Warvenchronologie (der ältesten physikalischen Zeitbestimmungsmethode) um ein glattes Jahrtausend voneinander ab, wie Geophysiker vom Institut Potsdam 1994 veröffentlichten.
Oder die Einwände des Felsbilderforschers Bednarik, die im Institutum Canarium ( hauptsächlich in Englisch) veröffentlicht wurden: Die chemische oder physikalische Analyse einer Farbstoffprobe von einer Felsmalerei sagt nichts aus über den Zeitpunkt der Herstellung des Bildes, sondern über die Beschaffenheit des Farbmaterials. Eisenoxid zum Beispiel ist Jahrmillionen alt, Bakterien in der Farbprobe vielleicht wenige Jahre; der Durchschnittswert ist in jedem Fall uninteressant.
Mit der meines Erachtens schlüssigen Widerlegung von C14-Methode und Dendrochronologie durch Blöss und Niemitz sind wir nun aufgeklärt über die grundsätzlichen Fehler, die in diesen Methoden selbst liegen. Dieses Buch ist ein Angriff, der die Wissenschaftler, die sich mit C14 beschäftigt haben, umwerfen muss. Das wäre halb so schlimm, denn wissenschaftliche Theorien sind dazu da, dass sie gestürzt werden. Aber wir, was machen wir damit? Man hat sich ja leichtfertigerweise in den letzten dreißig Jahren völlig auf diese trügerische Datierungstechnik verlassen und die ganze Vor- und Frühgeschichte umgeschrieben. Nun müssen wir herausfinden, was alles durch C14-Daten kontaminiert ist, - und das ist enorm viel! Eigentlich können wir die einzelnen Schlussfolgerungen gar nicht mehr trennen. Sogar für die bemalten Höhlen Frankreichs wurde diese Technik angewendet und hat unglaubwürdige Ergebnisse gebracht, die dennoch allgemein akzeptiert wurden. Die neu entdeckte Höhle von Chauvet, die vielleicht vor 2.500 Jahren bemalt wurde, eventuell später, hat ein Alter von 30.000 Jahren bekommen. Da geht nun alles durcheinander.
Möglicherweise gäbe es eine Methode, die zwar radikal aber heilsam ist: Alle Datierungen, die in Sachen Vor- und Frühgeschichte nach 1955 bis 1960 (Einführung der C14-Datierung) geschrieben wurden, sollten als verfälscht ausgeschieden werden. Ein Rückgriff auf die ernsthafte Geschichtsschreibung vor 1900 wäre meiner Ansicht nach ohnehin seit längerem nötig! Denn durch die biblischen Abrahamdaten und die mittelalterlichen Fabulier-Chronologien (Eusebius, Julius Africanus usw.) ist soviel Verwirrung hineingebracht worden, dass man in chronologischer Hinsicht eigentlich von vorne anfangen sollte.
Blöss, Chr. und Niemitz, H.-U.: C14-Crash. Das Ende der Illusion, mit Radiokarbonmethode und Dendrochronologie datieren zu können. Mantis Verlag, Gräfelfing bei München, 1997

Quelle: EFODON e.V. - Europäische Gesellschaft f. frühgeschichtl. Technologie u. Randgebiete d. Wissenschaft

"Holzfragmente aus Ägypten, deren Datierung geisteswissenschaftlich festgelegt worden war"

Ja wenn wir auf die geisteswissenschgaftler , vornehmlich der kirchlichen/religiösen bauen brauchen wir die C14 Methode wirklich nicht. Dann ist die Erde unumstösslich 5000 Jahre alt...
ich sehe hier schon den ersten Ansatz das es sich hier wohl um ein Werk eines fundamentalistischen fanatikers handeln könnte der mit allen Umständen das Gegenteil beweisen will.

Wenn es denn so einfahc und lächlich billig zu durchschauen istw arum hat es bisher keiner festgestellt, sondern hat bis in das Jahr 1998 gedauert?

Nun eine Meinung ahben kann jeder, auch zu wahren rassentheorien, reichsflugscheiben und der entstsehung der Welt.

Anspruch auf die alleinige wahrheit haben diese werke nicht. Es ist wie andere Bücher mit großer Vorsicht zu lesen, vereinfachungen und unpassende Modellbeispiele werden oft genannt. Die dadurch das ein unpassendes Modell, wohl mit absicht gewählt wurde, den gewünschten Effekt erzeugen. Doch Modell so muss man sich klar sein sind vereinfachungen für einen bestimmten Sachverhalt, und lassen nur dahingehend begrenzte Erklärungen zu. Andere Modell haben gleiche Richtigkeit nur für eine andere Fragestellung.

Berachtet man das nicht, so ist es auch ohne weiteres möglich zu "beweisen" das es uns nicht geben kann.

Das fehler auftreten könne ist natürlich möglich auch das die C14 methode aufgrund der Wahscheinliochkeitsgesetze funktioniert nicht 100% richtige Antworten geben kann ist ebenfalls klar. Doch gibt es ein objektiveres weil Menschenfreieres Mittel zur datierung.
Desweiteren ist die C14 Methoide schon immer nur ein indiz gewesen das andere beweise oder durch andere Beweise gestützt funkltioniert.

Nun und die tatsache das 10 jahre nach escheinen des Buches noch keine umwerfenden Änderungen in der datierung erfolgt sind dürfte auch aufzeigen das der Autor niemanden finden koinnte der die ergebnisse reproduzieren das Ergebnis für viel/alle Fällr verifizieren konnte. Nun man kann dafür natürlich gewisse verschwörungen verantwortlich machen. Die es natürlich gibt glaubt man dem Autor A.H. ein bedeutender Führer der 30 und 40er Jahre. Das Buch ist allerdings nur kommentiert erhältlich, was für dieses Buch auch zu empfehlen wäre.

Es ist klar, dass der Autor eines solchen Buches NATÜRLICH Argumente geggen die bisherigen Methodfen anführt.. sonst bestände sein Buch aus dem Einband, Seite 1 mit Titel und Autor.. und 800 leeren Blättern

*lach*

Angenommen, der Buchinhalt entspräche den Tatsachen.
1. Es genügt nicht, di Fehler einer Methode aufzu zeigen und eine bessere zu finden.. man muss auch genügend Fachleute überzeugen, die dann die neue Methode verbreiten und publizieren.
2. Selbst wenn die neue Methode verbreitet ist: Es bedeutet, dass alle Daten verworfen und nueu errechnet werden müssten.
Dann müssen neue Relationen hergestellt werden.

Seit Beginn der C14-Methode sind 2007 also rund 60 Jahre verstrichen.
Man kann nicht erwarten, dass 60 Jahre Forschung/Berechnung innerhalb kürzester Zeit wiederholt werden kann.

Wenn diese Forschungen wirklich laufen sollten, so werden die Ergebnisse als gesammelte Werke erscheinen, da man dieses neue Wissen nicht happenweise präsentieren kann, sondern nur im Zusammenhang.

Geschichte wird unterrichtet. Was soll man nun unterrichten?
Die Steinzeit war vor xxx Jahren oder vor yyy Jahren.
Also bleibt man so lange bei den alten Wertn, bis die neuen im Zusammenhang vorliegen und die "Bücher" umgechrieben werden können.

WIR würden es sowieso nicht mehr erfahren. Uns würde im hohen Rentenalter eie Info erreichen:
"Es gibt neue Erkenntnisse. Die Geschichtsbücher wurden nach diesen Erkenntnissen aktualisiert"
Aber welcher Greis interessiert sich denn noch für solche Erkenntnisse ? :-)

Wenn juckt das ganze denn schon ??? man kann mit der Methode eh nur auf max 50000 Jahre zurück datieren, da sich so wie ich das verstanden habe der C14 eh nicht mehr exsitent ist und dann ??? bei eisen und steinzeit und Co. rechnen wir mit millionen da bringt uns das eh nicht weiter und viel interessanter als das alter, wäre eine Methode die die dino`s mal so zeigt wie sie wirklich waren und nicht wie die schlauen köpfe glauben.
Desweiteren wenn interessiert es ob nun z.b. Ösi 2000 oder 4000 Jahre hin ist bringt einen nicht wirklich vorran.

Welch ein gequirlter Quark...wie Nomade schon schrieb, wurde um die 30er Jahre von einem elendigem Menschenverführer ein ähnlich unlesbares Buch verzapft...

Zitat:

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Zitat von Noone

Welch ein gequirlter Quark...wie Nomade schon schrieb, wurde um die 30er Jahre von einem elendigem Menschenverführer ein ähnlich unlesbares Buch verzapft...

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Mann könnte das ja jetzt bewust falsch verstehen und dich für einen religiösen Fanatiker halten :D
Aber Darvin schrieb seine Evolutionstheorie ja nicht in den 30ern oder..
Zumindest er schrieb sie ja gar nicht sondern nur um nachdem er sie klaute....
Dieser böse Forscher wie hieß er noch mal der in Madagaskar im Malaria-Fieberwahn die erkentniss der Evolution kahm das ist der wahre Gotteslästerer und Schöpfungsverweigerer :D

Big John schrieb:
Das fehler auftreten könne ist natürlich möglich auch das die C14 methode aufgrund der Wahscheinliochkeitsgesetze funktioniert nicht 100% richtige Antworten geben kann ist ebenfalls klar. Doch gibt es ein objektiveres weil Menschenfreieres Mittel zur datierung.


Was für eine Logik hast du? Der Mathematiker bewies, dass Kohlenstoff je nach Ort und Zeitpunkt in verschiedener Geschwindigkeit zerfällt!
Nur weil es noch keine Methode zur richtigen Datierung gibt sollen intelligenten
Menschen Zahlen von lachhaften Nimmerleinszeiten vorgegaukelt werden?
Sehr viele Wissenschaftler lehnen die Verwendung von C-14 Daten
für ihre Forschung ab.

Big John schrieb:
Ja wenn wir auf die geisteswissenschgaftler , vornehmlich der kirchlichen/religiösen bauen brauchen wir die C14 Methode wirklich nicht.

Libby hat seine Methode ja mit einer geisteswissenschaftlichen Datierung überprüft,
er hat sich aber nur die Datierungen herausgepickt die scheinbar seine Methode stützen.

Big John schrieb:
Andere Modell haben gleiche Richtigkeit nur für eine andere Fragestellung.

Tss, was das allerdings mit der Verfallsproblematik von Kohlenstoff zu tun hat ist mir schleierhaft?

Big John schrieb:
sehe hier schon den ersten Ansatz das es sich hier wohl um ein Werk eines fundamentalistischen fanatikers handeln könnte


Inwiefern ein Mathematiker und ein Professor für Technikgeschichte
fundamentalistische Fanatiker sein sollen, kann ich leider auch nicht nachvollziehen.

Du bist echt ein goldiger Junge!


Senior-Mod schrieb:
Wenn juckt das ganze denn schon ??? man kann mit der Methode eh nur auf max 50000 Jahre zurück datieren


Der Atheist und Ägyptologe David Rohl lehnt – sowie VIELE andere Forscher – die
C-14 Methode für die Datierung der Frühzeit ab!

Als Gründe führt er die zunehmenden Abweichungen zwischen historisch ermittelten Daten und kalibrierten C-14-Daten im 1. und 2. Jahrtausend vor Christus.


Noone schrieb:
Welch ein gequirlter Quark...wie Nomade schon schrieb, wurde um die 30er Jahre von einem elendigem Menschenverführer ein ähnlich unlesbares Buch verzapft...


Hey Nonne, schön dass auch einmal ein Experte für “schwabernde Vaginas“
seinen Kommentar zur C-14 Methode abgibt!

Könntest Du uns trotzdem erklären, was für Entsprechungen es zwischen Blöss und A.H. gibt?

Zitat:

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Zitat von Ophir

Noone schrieb:
Welch ein gequirlter Quark...wie Nomade schon schrieb, wurde um die 30er Jahre von einem elendigem Menschenverführer ein ähnlich unlesbares Buch verzapft...


Hey Nonne, schön dass auch einmal ein Experte für “schwabernde Vaginas“
seinen Kommentar zur C-14 Methode abgibt!

Könntest Du uns trotzdem erklären, was für Entsprechungen es zwischen Blöss und A.H. gibt?

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Nicht vom Handeln her! Ich beziehe mich einzig auf die Art Schwachfug in Sätze zu kleiden.

Auch moderne Bücher mit esoterischem Rubrum wollen den Leser durch gebetsmühlenartige Wiederholung von Schlagwörten "besoffen lesen".

Auch Fachwörter werden gerne inflationär eingestreut, was den Inhalt jedoch nur scheinbar, und nur für den unkritischen Leser, aufwertet.

Zitat:

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Zitat von Ophir

“schwabernde Vaginas“

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Was ist das?:confused: