Gottes Existenz bewiesen

[Kassn]

Originally posted by it14

Original von Patl
Gott hat uns den freienwillen geschenkt und mischt sich nicht in unser leben ein weil er sonst den Freien willen zerstören würde.. durch sein kontrolierendes eingreifen...´

was freier wille? hat nicht jedes lebewesen irgendwie einen freien willen? wieso sollte uns so etwas ein gott schenken?

Tip: Lies mal 1. Buch Mose Kapitel 2-4, da wird in Worten der Mythologie erklärt, was es mit dem freien Willen des Menschen auf sich hat.
Dein Relilehrer wird es dir hoffentlich auslegen können.
Wenn nicht, mache ich das gerne.

[it14]

na und jetzt sagt mir doch mal bitte, was wir hätten, hätten wir keinen freien willen?

[it14]

Original von Kassn
Tip: Lies mal 1. Buch Mose Kapitel 2-4, da wird in Worten der Mythologie erklärt, was es mit dem freien Willen des Menschen auf sich hat.
Dein Relilehrer wird es dir hoffentlich auslegen können.
Wenn nicht, mache ich das gerne.

sorry hatte nie religion oder ethik oder so was. hätten die bei uns auch nicht bringen können, da wahrscheinlich die ganze klasse den lehrer ausgelacht hätte (vorausgesetzt natürlich, man hätte erst mal nen reli-lehrer finden müssen )

und die bibel hab ich mal angefangen zu lesen, das war mir dann aber irgendwann zu blöd, weil seitenweise nur stand: und ... zeugte ..., dann zeugte ... ... usw.

[Spacecow]

@it14: als der Staub das erinnert mich irgendwie an "der goldene Kompass" (gerade zu diesem Thema ein echt empfehlenswertes Buch!).

Aber was mir an deinem Post noch aufgefallen ist:

Diese Gebote wie "Du sollst nicht töten" haben ja nichts mit Gott o.ä. zu tun. Oder denkt man, wenn man die Gebote nicht geschrieben hätte (wer war das eigentlich?) würden hier nur Mörder, Kinderschänder, Diebe usw. rumlaufen?

Ich denke schon! Zwar nicht so schlimm wie du das jetzt darstellst, aber die Gebote haben nach einigen Jahrhunderten Unruhe doch mit dafür gesorgt das es sowas wie Menschenrechte gibt.
Wahrscheinlich wären früher oder später ähnliche Regeln (wie die Gebote) für das soziale Miteinander formuliert und daraus eventuelle ganz andere Formen der Religion entstanden.
Das man früher viel mehr Götter hatte und sich dann für einen Übergott entschieden hat ist nicht der Grund für das Dilema: gibt es Gott oder nicht.
Vielmehr sucht man eine Erklärung für das Unerklärbare, weil sich der Mensch nun halt einmal sehr unsicher fühlt wenn er etwas nicht erklären kann. Diese Versuch wieder Sicherheit in sein Leben zu bringen, in dem man seine Angst an einen Gott los werden kann ist ja sehr einfach.
Gott wird das schon richten er hat ja sogar Jesus für unsere Sünden am Kreuz sterben lassen. Mit dieser Sicherheit, da gibt es ja Gott der mir im Notfall beisteht, lebt es sich viel einfacher. Das ist auch der Hauptgrund warum gerade in Kriesenzeiten die Scharr der Gläubigen sprungartig wächst...

[it14]

eben so etwas habe ich ja auch gesagt, alles was sich die menschen nicht erklären können, schieben sie einem Gott in die Schuhe

und da ja irgendwann die (sozialen) menschenrechte eingeführt wurden, könnte man doch die gebote jetzt streichen, da es ja die menschenrechte gibt, die viel weiterführender sind als die paar Gebote

früher glaubten die menschen an gott, weil er ihnen gesagt hat, wie sie leben müssen, das brauch man aber im heutigen zeitalter nicht mehr

[Sourcerer2001]

Danke @DDaddy.

Was mir bei diesen Sprüchen auch noch einfällt ist folgendes kleines Dilemma:

Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht mehr heben kann?

Ich glaube wir sind ganz weit von einer Antwort entfernt, wenn wir noch nicht einmal ein korrektes Verständnis von Allmacht haben.



Und da fällt mir nochwas ein:

Ein Mathematiker hat mal nachgewiesen, dass es klüger wäre an Gott zu glauben als nicht an ihn zu glauben:

Es gibt nur zwei Möglichkeiten, bzgl. der Existenz Gottes:
Entweder es gibt ihn (entschuldigung, oder natürlich sie) oder auch nicht.

Wenn es ihn nicht gibt und ein Mensch sein ganzes Leben lang nicht an Gott geglaubt hat so hat er nichts gewonnen und nichts verloren.

Gibt es ihn aber nicht und erwähnter Mensch hat sein Leben lang an ihn geglaubt so hat er sich nur bezüglich seines Glaubens geirrt (eventuell war es auch etwas schlimmer, vielleicht war eben dieser Mensch Mönch und hat deswegen mehr als nur ein einfacher Sterblicher an Gott geglaubt).

So, nun nehmen wir an, es gäbe Gott:

Hat der Mensch nun nicht an ihn geglaubt so landet er in der Hölle, es folgen ewige Qualen etc.

Hat der Mensch aber an ihn geglaubt, so landet er im Paradies.

Ausrechen könnt ihr Euch ja selber, was besser ist und was nicht

Und mal ganz ehrlich, ich bin froh, dass es eine ganze Menge Sachen gibt, die wir nicht wissen, zum Beispiel eben ob ein "höheres" Wesen existiert oder nicht.

Es gibt eine theorie, dass das Universum, sobald es irgendwer verstanden hat, augenblicklich durch etwas sehr viel komplexeres ersetzt wird. Eine andere theorie besagt, dass dies bereits geschehen ist.

[zsbm]

....könnte man doch die gebote jetzt streichen, da es ja die menschenrechte gibt, die viel weiterführender sind als die paar Gebote

Nicht schlecht - nun bin ich aber gespannt wie es weitergeht.

Das bietet ganz andere Möglichkeiten. Abschaffung des Kirchenrechts. Wozu einen Staat im Staate, wenn es bereits oder besser gesagt mittlerweile regelnde Gesetze gibt. Ebenfalls kommt die Kirchensteuer aufs Trapez. Mir deucht - es gib noch sehr viele Bereiche, welche in Frage gestellt werden können - und das mit Berechtigung.

[it14]

Ich hoffe doch, das war nicht ironisch gemeint?

[Kassn]

Die Menschenrechte führen nicht weiter als die Gebote, außerdem warum willst du bei einem Baum die Wurzeln kappen, damit du die Blätter besser siehst. Ohne Wurzeln wird er eingehen.

Willst du noch ein paar Hunderttausend Arbeitslose mehr?????
Die Kirchen sind mit die größten Arbeitgeber im Staate!!!
Und wer macht nachher ihre Aufgaben? DU???
Vielleicht solltest du dich vor solchen Postinx etwas schlauer machen, welche Aufgaben die Kirchen in unserer Gesellschaft haben.

Ich lebe lieber so, als ob es einen Gott gäbe und stelle nachher fest, es gibt ihn nicht, als umgekehrt.
Die Gebote sind Zeit meines Lebens für mich eine ethische und spirituelle Aufgabe und Richtschnur meines Handelns und ich weiß, komme ich mit denen in Konflikt, komme ich auch mit mir in Konflikt und mit anderen.

Im Glauben geht es nicht um Unerklärbares, das man je nach Erkenntnisstand herumschiebt sondern immer um das "was dich unbedingt angeht"

Du sollst nicht töten, war eines der ersten Verbrechen der Menschen untereinander (1.Mose 4).

[it14]

Die Gebote sind doch nicht die Wurzeln der Menschenrechte, oder denkst du, hätte es keine Gebote gegeben, hätten die Menschrechtge etwa so gelautet:
Du sollst töten, du sollst betrügen, du sollst ehebruch begehen )

Wieso ist die Kirche der größte Arbeitgeber? Wäre die Kirche weg, würde es sicherlich ein paar Arbeitslose mehr geben, aber die Menschen würden steuerlich enorm entlastet, was sich wiederum positiv auf die gesamte Wirtschaftslage auswirken würde, da die Kirche ja nicht nur Spenden finanziert, sondern auch ihre Angestellten. Und wenn es schon der größte Arbeitgeber ist, wie du es sagst, würden auch so einige Gehälter wegfallen.

Die Kirche ist ja im Prinzip nichts produktives, was sich z.B. auf das BSP o.ä. auswirkt.

und wie solltest du nach dem Tode wissen, ob es einen gott gibt? du bist dann tot, so in etwa wie vor deiner Geburt, deswegen: lebe dein leben und klammere dich nicht die ganze zeit an gott, du hast nur die paar jahre, danach ist für dich wieder alles so wie vorher
oder warst du vorher auch schon im paradies?

[zsbm]

Ironie ist es höchstens - nicht sich mit der Kirche und ihren Hintergründen zu beschäftigen.

Nein, für meine Person ist das eine recht reale Sache.

[Kassn]

- Die Gebote sind doch nicht die Wurzeln der Menschenrechte, oder denkst du, hätte es keine Gebote gegeben, hätten die Menschrechtge etwa so gelautet:
Du sollst töten, du sollst betrügen, du sollst ehebruch begehen -

Tja, dann schau dir doch mal die Menschenrechte an und vergleiche sie mit den Geboten. Sogar dir dürften Parallelen auffallen.
Wenn die Gebote nicht gelten, und offensichtlich scheint dir das ja heilig wichtig zu seih, dann gelten die regeln: töten - betrügen ect.
Wenn du in einer solchen Gesellschaft leben willst, kann ich dir Somalia empfehlen.


- Wieso ist die Kirche der größte Arbeitgeber? Wäre die Kirche weg, würde es sicherlich ein paar Arbeitslose mehr geben, aber die Menschen würden steuerlich enorm entlastet, was sich wiederum positiv auf die gesamte Wirtschaftslage auswirken würde, da die Kirche ja nicht nur Spenden finanziert, sondern auch ihre Angestellten. Und wenn es schon der größte Arbeitgeber ist, wie du es sagst, würden auch so einige Gehälter wegfallen.-

Steuerlich enorm entlastet? gerade mal 10% von der Gehaltssteuer und das kann obendrauf noch abgesetzt werden.
In der Tat wird mit diesem Geld vieles finanziert, um unsere Gesellschaft innerlich zu stützen: z.B. Familienberatungsstätten, Seelsorgetelefone, Selbsthilfegruppen, Kindergärten, Krankenhäuser und Pflegedienste.
... Aber da du das ja alles locker selber leisten kannst... (sorry, etwas Spott) oder zumindestens benennen, wer das sonst machen soll.


- Die Kirche ist ja im Prinzip nichts produktives, was sich z.B. auf das BSP o.ä. auswirkt. -

Wenn du dir mal die Auftragslagen der Firmen anschaust, die für Kirchens arbeiten, denke ich schon das BSP dadurch bereichert wird.


- und wie solltest du nach dem Tode wissen, ob es einen gott gibt? du bist dann tot, so in etwa wie vor deiner Geburt, deswegen: lebe dein leben und klammere dich nicht die ganze zeit an gott, du hast nur die paar jahre, danach ist für dich wieder alles so wie vorher
oder warst du vorher auch schon im paradies? -

Ich weiß ja nicht, wie du dir mein Leben so vorstellst, aber ich fühle mich im Glauben sehr frei, freier als so manche andere Zwangsneurotiker um mich herum. Ich weiß nicht, was nach dem Tode ist, aber ich kann im Vertrauen auf Gott leichter dorthin sehen. Habe aber auch die Erfahrung, daß Menschen, die Glauben auch mit ihrem eigenen Tod anders umgehen können als die Postmortalnihilisten.

[it14]

Nur weil es Parallelen von den Geboten zu den Menschenrechten gibt, heißt es doch nicht, dass sie davon abgeleitet wurden. Sie wurden -beide- nur mit gesundem Menschenverstand geschrieben, das wollte ich damit sagen.

Ich denke, wenn die Kirche wegfallen würde, würde sich an der Wirtschaftslage nicht viel verändern, im Großen und Ganzen würden sich positive und negative Auswirkungen die Waage halten. Ich bin jetzt aber kein Witschaftsanalytiker, um mir das jetzt mal genau auszurechnen

Wer die Arbeit machen soll? Es gibt doch städtische Krankenhäuser und Kindergärten und nichtreligiöse Beratungsstellen. Die könnten evtl. durch die wegfallenden Kirchengelder finanziert werden.(Ob die Gelder nun von den Gemeinden kommen oder über Umweg von den Kirchen, ist ja egal) Du tust ja gerade so, als ob die Kirchen das Rückgrat der Wirtschaft sind, wenn es sie nicht gäbe, wäre Deutschland noch besch... dran, als es eh schon ist.

Wie ich mir dein Leben vorstelle? Nun ja, einen Großteil der Zeit verschwendest du mit Beten, Gottesdiensten usw. Bringt es dir effektiv was? Vielleicht fühlst du dich danach besser, aber das kann man auch nach anderen Sachen. Wenn du beispielsweise für deine Schwester betest, damit ihr Krebsleiden endlich weggeht, kann kein Gott der Welt etwas dran ändern, wie sich die Sache entwickelt, entweder die Mediziner können etwas dagegen tun oder nicht.

Siehst du, und weil du nicht weißt, was nach dem Tod ist, versteckst du dich wieder hinter deinem Gott. Ist doch egal, was danach ist, ändern kann man es jedenfalls nicht. Warum sollten die guten und die schlechten Menschen in Himmel und Hölle unterteilt werden? Vor allem müsste es da ja langsam voll werden

Was ist mit den anderen Lebewesen? Kommen die auch in Himmel bzw. Hölle? Ich glaube nicht, dass die soviel Intelligenz besitzen, an etwas zu glauben. Die gehen einfach ihrem Urtrieb nach: Fressen und gefressen werden.

[Spacecow]

Hihi

postmortalnihilisten

sorry, aber das Wort ist ja mal echt krass, schade das mir das nicht eingefallen ist.

Was ist mit den anderen Lebewesen? Kommen die auch in Himmel bzw. Hölle? Ich glaube nicht, dass die soviel Intelligenz besitzen, an etwas zu glauben. Die gehen einfach ihrem Urtrieb nach: Fressen und gefressen werden.

Recht hast Du, fressen und gefressen werden, das ist der Kreislauf der Natur. Der Mensch hat sich leider aus diesem Kreislauf verabschiedet als er erkannt hat, das man in einer Gruppe und mit diversen Hilfsmitteln jeden Gegner überwältigen kann.
Nimmt man jetzt an das die Evolutionstheorie stimmt, dann stammt der Mensch - genau wie alle anderen Tiere und Pflanzen - aus einer Ursuppe aus Aminosäuren. Wann haben wir auf diesem Wege unsere Seele bekommen? Als Jesus auf die Welt kam? Waren wir davor alle seelenlos? Oder ist es nicht viel eher so, das wenn der Mensch einen Seele hat, auch jeder Baum und jede Ameise eine Seele hat?
Stehen wir (der Mensch) wirklich über allem anderen Leben, oder ist das wieder nur eine Rechtfertigung unseres Treibens? So ein Schnitzel isst sich ja viel leichter, wenn man weiss, dass eine Kuh keine Seele hat.
Aber wer weiss das schon? nach meinem Wissen hat noch Niemand die Existenz einer Seele nachgewiesen.

[it14]

Ich finde, Seele ist irgendwie das falsche Wort. Wenn man Seele hört, denkt man, es ist der Geist, der dann nach dem Tod umherirrt oder eben in das Paradies kommt, wie manche sagen.
Aber so etwas ist es nicht. Wenn die Seele nach dem Tod weiterleben sollte (warum auch immer) hätte sie dann nicht vor der Geburt auch schon leben müssen? Diese Frage haben sich die Buddhisten schon vor langer Zeit gestellt.

Aber da man nichts genaues weiß, wird sich wieder am leichtesten Vorstellbaren geklammert.

Natürlich hat jeder Baum und jede Ameise auch eine Seele, wie sollte der Baum sonst seinem Urtrieb (Photosynthese) nachgehen und die Ameise ihrem emsigenn Treiben. Wenn man tot ist, ist auch die Seele tot.
Sonst müssten ja sämtliche Seelen von allen Bäumen und Ameisen usw. wie gesagt auch irgendwo (ob nun im Paradies oder in der Hölle) sein. Aber wieso sollten Sie? Sind die Ameisen schlecht, weil sie einen Käfer gefressen haben? Oder können Ameisen deswegen gar nicht schlecht sein, weil es das normalste auf der Welt ist. Ist der Baum schlecht, weil er durch sein Wachstum eine andere Pflanze verdrängt hat?

Im Übrigen hat sich der Mensch nicht so weit von seinen Urtrieben entfernt. Er hat es sich nur leichter gemacht (Äcker, Schweine, Kühe etc.)