Gottes Existenz bewiesen

[Kanalratte]

Gut geschrieben k2u, ich stimme dir 100% zu warum Religionen entstanden sind, bzw ich glaube fest an diese Fakten. Daher, ich, als an keine Religion glaubender Mensch, glaube an die Nichtexistent einer höheren Macht. Diese Aussage widerspricht aber der Aussage, dass nicht religiöse Menschen keinen Glauben haben. Andererseits versuche ich nicht die religiösen Menschen zu überreden das sie an keinen Gott mehr glauben, jeder soll halt an das Glauben was ihm besser liegt und das nennt man dann "Tolleranz" und an die glaube ich ganz fest.

[Kassn]

Kulturformen wurden durch Regeln ermöglicht.Regeln des Miteinanders. Diese Regeln wurden häufig durch die Anführer der jeweiligen Gruppierung, Stammes, etc. erstellt. Um die richtigen "Druckmittel" zu erhalten und da eine echte Exekutive nicht existent war, wurden Drohszenarien in den verschiedenen Regelwerken mit den jeweiligen Göttern verbunden

Das klingt so, als ginge es in religiösen Dingen ausschließlich um Macht, in religiösen Dingen geht es aber um Erkenntnis seiner Selbst und des Seins und des transzendenten Bewußtseins im Menschen.
Naturvölker waren in der Arbeitsteilung und Team aufeinander angewiesen, Druckmittel waren da weniger erforderlich.

Auch der Buddhismus (ebenso Atheistisch) ist vergleichsweise friedlich.

Ist er, hat aber den Hinduismus als Grundlage und ist eher philosophisch als rein atheistisch.

Die Bibel, deren Grundzüge im alten Ägypten gelegt wurde, ist ja auch aus einem Polytheistischen Ganzen entstanden. Echnaton als erster religiöser (und weltlicher) Führer hatte als erster die "Idee" sowas großflächig einzuführen

Sorry, die Grundzüge der Bibel sind trotz mancher ägyptischer Anlehnungen wesentlich älter. Alleine die Sintflutgeschichte geht hunderttausende Jahre weit über die Entstehung der Schrift (ca 3200 v.Chr) hinaus.

Atheist, Pagan, Heide... das sind Schmähworte des frühen Christentums und man sollte sie mit Bedacht benutzen.

Solche sind es nur, wenn man sie generell darin einordnet.

Sorry für die Laufleiste, habe die Zitattaste verwechselt.

[taker407]

Original von Kassn


Sorry für die Laufleiste, habe die Zitattaste verwechselt.

Ich habe es Dir geändert, Gruss taker

[k2u]

Hallo Kassn,

vielleicht ein sematisches Problem meinerseits.....

Aber ich sehe in der Religion tatsächlich die Machtausübung als vorrangiges Ziel. Ich verstehe unter Religion allerdings bereits den übergeordneten Zusammenschluss mit den dazugehörigen Hirarchien.

Bis heute und solange man zurückblicken kann haben die großen Religionen nichts anderes zu tun, als das Gegeneinander zu zelebrieren, also Macht auszuüben. Das hat für mich persönlich mit dem dahinterstehendem Glauben nicht viel zu tun.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich greife hier die jeweiligen Hirarchien an, ziehe trotzdem meinen Hut vor den vielen Ehrenamtlichen, die sich in den verschiedenen Vereinigungen betätigen.

Mit den Naturvölkern hast Du recht, die meinte ich aber nicht, ich meinte Naturreligionen. Zugegebenermassen sind viele davon "beseelt", Stichwort "mother nature".

Aber diese Naturreligionen, der Glaube an die Erde und ihre Elemente, führte über die beseelte, damit also polytheistische, Götterwelt hin zur monotheistischen Glaubensrichtung.

Hmmm, eher philosophisch denn atheistisch...
Interessanter Ansatz, denn ein Philosoph, wenn er seinen Job ernst nimmt, sollte ohnehin eher zum Agnostiker neigen...dieser wiederum kann nur schwerlich gläubig sein.


Deine Altersangaben bezweifle ich stark, sorry.
Die Sintflutgeschichte ist eine Katastrophensaga, eine Katastrophe, welche sich in eine Art "Generationengedächtnis" eingebrannt hat. Aber Hunderttausende von Jahren??? Eher nicht.

Und die Entstehung der Schrift 3200 v.Ch. ?
Das AT, ja. Aber nach diesem wollen wir bestimmt beide nicht leben, oder?

Und von den "modernen" Ansätzen dürfte der Echnatons imo der Erste gewesen sein.

Faktisch haben wir beide das Problem, dass wir nicht dabei waren...

Solche sind es nur, wenn man sie generell darin einordnet.

Prinzipiell gebe ich Dir da recht, nur wurden diese Wörter als Schmähworte geprägt. Heide: Der Dumme von Ausserhalb, der Ländliche... Und Atheist war jeder, der an keinen, oder an den Falschen Gott geglaubt hat.

Die Prägung ist sehr alt, daher häufig vergessen.
Wie sieht es mit diesem Wort aus: Hakenkreuz
Diese Prägung ist noch wesentlich frischer. Das Symbol zum Wort war vor dem dritten Reich nicht negativ besetzt (im Gegenteil).

Den Glauben zu verstehen ist schlicht nicht möglich.
Alle Glaubensformen, die heutzutage existieren sind "Patchwork" Richtungen.

Für mich ist es nicht wichtig, ob sich jemand als Christ bezeichnet.

Denn man muss kein Christ sein, um im christlichen Verständnis zu leben.

Und ja, ich gestehe: Institutionen, die ihren alleinigen Anspruch auf Wasauchimmer erheben sind mir suspekt, egal ob es sich dabei um ein Glaubensbekenntnis handelt oder das Primat der kath. Kirche.

[Kassn]

Aber ich sehe in der Religion tatsächlich die Machtausübung als vorrangiges Ziel. Ich verstehe unter Religion allerdings bereits den übergeordneten Zusammenschluss mit den dazugehörigen Hirarchien.

Kann ich verstehen, wenn man Religion nur derartig kennengelernt hat. Für mich bedeutet Gottesdienst aber nicht einer Hierarchie zu huldigen, sondern für meine Seele einen Zugang zum Glauben zu finden und zu feiern. Thilo hat mal ein interessantes Buch dazu geschrieben "Die therapeutische Funktion des Gottesdienstes". Im Rahmen meiner Kirche (EV.LUTH.) habe ich eine Gemeinschaft gefunden, mit der ich Gottesdienst feiern und über den Glauben ins Gespräch kommen kann.

Deine Altersangaben bezweifle ich stark, sorry.
Die Sintflutgeschichte ist eine Katastrophensaga, eine Katastrophe, welche sich in eine Art "Generationengedächtnis" eingebrannt hat. Aber Hunderttausende von Jahren??? Eher nicht.

Sie kommt daher, weil jedes Volk auf der Erde in seiner Mythologie eine solche Geschichte hat. Sie also entstanden sein kann aufgrund eines kollektiven Erlebnisses, das wie andere Gedanken über Schöpfung und Entstehung weit in die Frühgeschichte der Menschheit und seiner Bewußtwerdung zurückreichen kann.
Alleine der Seth Osiris Mythos hat als u.a. Grundlage die Ausbreitung der Wüste in Nordafrika und die Begründung der Nilkulturen.
Selbst die Höhlenmalereien, die nach letzten Angaben z.t. über 60000 Jahre alt sind weisen auf kulturelle Lebensweisen unserer Vorfahren hin.

Lesetipp auch hier: Thomas Mann: Josef und seine Brüder - Vorwort: Die Höllenfahrt: Tief ist der Brunnen der der Zeit.....

Und ja, ich gestehe: Institutionen, die ihren alleinigen Anspruch auf Wasauchimmer erheben sind mir suspekt, egal ob es sich dabei um ein Glaubensbekenntnis handelt oder das Primat der kath. Kirche

Solche nennt man in der Regel Sekten.
Für mich kann ich sagen, im Christentum, in dem ich aufgewachsen bin, kann ich einen Glauben an einen menschenfreundlichen Gott erfahren, das kann ich bislang in keiner anderen Religion.
Darum ist für mich das Christentum die Religion, die den Menschen am meisten in lebenserhaltender Form zu seiner Verantwortlichkeit den Mitmenschen und der Natur gegenüber heranzieht.

[k2u]

Kann ich verstehen, wenn man Religion nur derartig kennengelernt hat.

Nicht nur, ich hatte auch gute Erfahrungen.
Letztlich jedoch haben mich einige Ereignisse davon überzeugt, dass es nicht das richtige für mich ist.

Ich zitiere einen meiner letzten Religionslehrer (ein Pfarrer):

Nicht die Vernichtung der 6 Millionen Juden, sondern die Kreuzigung Jesu Christi ist die größte Sünde der Menschheit.

Es war automatisch meine letzte Religionsstunde und der Anfang mich sehr sehr kritisch mit den hier vertretenen Kirchen auseinanderzusetzen.

Solche nennt man in der Regel Sekten.

Nein, keine Sekten....

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ARTIKEL 4: VON DER RECHTFERTIGUNG
Weiter wird gelehrt, daß wir Vergebung der Sünde und Gerechtigkeit vor Gott nicht durch unser Verdienst, Werk und Genugtuung erlangen können, sondem daß wir Vergebung der Sünde bekommen und vor Gott gerecht werden aus Gnade um Christi willen durch den Glauben, nämlich wenn wir glauben, daß Christus für uns gelitten hat und daß uns um seinetwillen die Sünde vergeben, Gerechtigkeit und ewiges Leben geschenkt wird. Denn diesen Glauben will Gott als Gerechtigkeit, die vor ihm gilt, ansehen und zurechnen, wie der Hl. Paulus zu den Römern im 3. und 4. Kapitel sagt.
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Von so etwas spreche ich. Es steht geschrieben, dass nichts was ich tue mich richtung Vergebung bringen kann. Jemand der an Gott und das Leiden Jesu glaubt jedoch darf tun was er will, ihm wird vergeben.


Dies verstehe ich unter Alleinansprüchen, die ich nicht akzeptieren kann.

Für mich kann ich sagen, im Christentum, in dem ich aufgewachsen bin, kann ich einen Glauben an einen menschenfreundlichen Gott erfahren, das kann ich bislang in keiner anderen Religion.

Sätze wie dieser waren es wohl, die uns überhaupt erst in Diskussion brachten.

Denn ich finde es gut und schön, dass Du gute Erfahrungen mit und in Deiner Gemeinde machst. Gemeinschaft ist ein gutes Gefühl.

Ich kritisiere nur den letzten Satzteil. Er zeigt nicht die Toleranz, die ich... --klingt hart--... erwarte in einer Zeit, in der es auf der ganzen Welt Kriege gibt und viele davon im Namen einer Religion.

[Kassn]

Ich zitiere einen meiner letzten Religionslehrer (ein Pfarrer):

Nicht die Vernichtung der 6 Millionen Juden, sondern die Kreuzigung Jesu Christi ist die größte Sünde der Menschheit.

Ja, so ein Mann gehört vom Dienst suspendiert, schade nur, daß du da vielleicht von einer Fehlbesetzung auf das Ganze des Glaubens und des Christentums geschlossen haben magst.
Wir machen hier seit 7 Jahren innerhalb der Kirchengemeinden vor Ort Erinnerungsarbeit mit dieser Zeit und habe da sehr viele Einblicke gewonnen.

Von so etwas spreche ich. Es steht geschrieben, dass nichts was ich tue mich richtung Vergebung bringen kann. Jemand der an Gott und das Leiden Jesu glaubt jedoch darf tun was er will, ihm wird vergeben.

Ich verstehe den Text da etwas anders:
Der Glaube macht den Menschen gerecht, der Glaube ist aber dabei nicht das Lippenbekenntnis, sondern, das Leben christlicher Werte und das Ernstnehmen der Lehre Jesu, das Doppelgebot der Liebe als Lebensaufgabe, das kann man nicht vor sich hin heucheln, und dann das andere tun, sondern es will gelebt werden und erkannt werden.
D.H. ich bin aufgefordert mich mit meinen dunkleren Anteilen zu beschäftigen, nicht um sie zu verdammen, sondern um Frieden zu finden mit ihnen.
Ich bin aufgefordert meinen Nächsten zu sehen und wahrnzunehmen und auch das was meinem Herzen guttut.

In meinem o.g. letzten Satzteil liegt meine Entscheidung, die sicherlich Muslime und Hindus ect anders sehen. Hab ich auch nix gegen.
Aber für mich persönlich gilt diese Erkenntnis als wichtigste religiöse Erfahrung, die heilmachen kann.

[k2u]

Hallo,

Der Glaube macht den Menschen gerecht, der Glaube ist aber dabei nicht das Lippenbekenntnis, sondern, das Leben christlicher Werte und das Ernstnehmen der Lehre Jesu

Hmmm, so würde ich die alte katholische Rechtfertigung verstehen, nicht das Augsburger Bekenntnis...

Wenn man den Glauben aber als Leben der Werte definiert, dann funktioniert es, ein interessanter Ansatz.

Das würde aber doch den Umkehrschluss ebenso zulassen.

Wenn ich also die Lehre Christi, bzw. die christlichen Werte "lebe", müsste ich per Definition gläubig sein.

So definiert wäre die katholische Rechtfertigung tatsächlich der Umkehrschluss der evang.luth. Version.

Damit müsste ich im klassischen Sinne aber nicht "gläubig" sein, sondern mich an die christlichen Werte halten, was man ja auch als Muslem oder Hindu kann.

So eine Interpretation würde mir gefallen, den sie wäre tolerant und liesse Doppelmoral und Bigotterie aussen vor. Sie würde den Anspruch Gottes auf unser Verhalten unterstreichen und nicht den Schwerpunkt auf die "Anbetung" legen.

Da Du offenbar sehr aktiv bist (Erinnerungsarbeit...):
Ganz unabhängig von meiner Kritik an Hirarchie, Kirche, etc.:Ich möchte betonen, dass ich vor solchem Engagement ausdrücklich meinen Hut ziehe!

[Kassn]

Danke.

Ergänzend zu meinen vorigen Ausführungen:
Der Mensch wird aus dem Glauben gerecht, nicht aus seinen Werken. Für mich verbindet sich aber der Glaube, der nicht als ein Lippenbekenntnis gesehen werden darf, mit dem Leben und den Lebeneseinstelllungen. Natürlich resultiert da auch ein gewisses Handeln daraus, das auch durchaus irrtümlich sein kann. Aber gelebter Glaube heißt für mich auch, erkennen und lernen können, auch und vor allem aus den Fehlern, die im Leben geschehen sind.

Sicherlich kann man christliche Werte leben, ohne Christ zu sein. Zum christlichen Glauben gehört das Bekenntnis zu Christus und das, was er für das eigenen Leben bedeuten kann, dazu.
D.h. nicht, das letzteres vorgeschrieben wird, sondern auch vielmehr innere persönliche Erfahrungen darstellt.

[leon2k]

Interssante Annahme,
ich will diese auch nicht wirklich widerlegen, doch hast du dir wohl einen naturalistischen Fehlschuss gebaut. Du drehst dich im Kreis und kommst nirgends an.
Sieh es mal so die Wissenschaft steht dem Glauben contraire, versuchst du nun mit der Wissenschaft den glauben zu erklären kann das nicht funktionieren auch wenn du es mit einem weitergedachten syllogismus veruchst der in o.g. fehlschluss endet.

allerdings wäre dies ein interessanter ansatz die existenzt gottes auszuschließen.

möchtest du seine existenz aber verifizieren, versuche es doch einmal durch einen umkehrschluss, indem du alles versuchst um zu beweisen, dass es ihn nicht gibt : gelingt dir das nicht hast du dein ziel erreicht. (natürlich nur eine möglichkeit) ;-)(

[Kassn]

Wenn ich im Kreise gehe, komme ich interessanterweise wieder am Ausgangspunkt an. (Einstein, wenn ich mich Recht erinnere).
Wichtig ist, daß ich mich auf die Reise begebe, denn sie verändert mich und erweitert mein Selbst.

Wissenschaft und Glaube sind für mich 2 Wege die Welt und Existenz zu sehen. Wobei der Glaube für mich die Umfassendere ist, Ausschließen tun sie sich m. E. nicht.
Wobei ich das nur jetzt für die biblschen sagen kann, weil ich mit denen vertraut bin.
Daß Wissenschaft und Glaube im Widerstreit liegen, liegt m.E. eher an den Vertretern dieser Streitereien, als an der Sache an sich.

Warum soll ich beweisen, daß es Gott nicht gibt, ich glaube, daß es ihn gibt und gabe damit Gewißheit, daß er da ist.

[Spacecow]

Ich hab den Forumsbeitrag (die Beiträge) heute erst gesehen und ich muss sagen die Diskussion ist bisher klasse. Da wollte ich doch auch noch was los werden:
Bei mir ist der Eindruck entstanden, dass viele Wissenschaft und Religion als etwas Gegensätzliches sehen. Ich denke nicht das es wirklich so ist. Vielmehr sind es zwei Ansätze das Unbegreifliche zu erklären. Wie hier auch schon gesagt wurde wird es wohl niemandem gelingen die Existenz Gottes zu beweisen oder zu wiederlegen.
Eins gibt mir aber an jeder Religion zu denken: Jede nimmt für sich in Anspruch die eine, wahre Religion zu sein die zum Sellenheil führt.
Fakt ist doch das auf das Konto der katholischen Kirche mehr Tote gehen als auf das von Hitler und das wir ohne Sie (die katholische Kirche) die Microwelle wohl schon im 16ten Jahrhundert erfunden hätten. Zum Glück bin ich evangelisch...
Aber ich halte es da eher mit Marx: Religion ist Opium fürs Volk. Religion gibt es nur, um uns Menschen einen Halt im Leben zu geben.
Versteht mich nicht falsch, auch glaube an etwas Höheres besseres wie den Menschen, aber das uns ein Gott nach seinem Ebenbild geschaffen hat...mal ehrlich, wer glaubt das den?
Früher haben die Leute das geglaubt und im Namen Gottes wurden sie dann zu Taten getrieben (Kriege) die sie sonst nie getan hätten, aber Gott wollte es ja so (eher die etwas gebildeteren Priester).
Die Geschichte gerade der christlichen Religionen ist voll übelster Greultaten, die unter dem Banner der guten Sache dem ungebildeten verkauft wurden. In heutigen aufgeklärten Zeiten und mit dem Zugang zu einem unendlichen Wissensschatz (wie z.B. durch das Internet) kann man dem kleinen Mann nicht mehr so viel vormachen. Deswegen fallen gerade heute immer mehr Menschen von der Kirche ab (nicht umbedingt vom Glauben).

[Hacker88]

Vielleicht war es auch nur ein RIESEN WINDSTOß?!! Aber man wird es wohl nie herausfinden können. GOTT SEI DANK *g*! ;-)

[dead man]

Hi

Ich hab bis vor 3 Jahren an gar nichts geglaubt bis ich folgendes erfahren habe: Vor etwa diesen Jahren kam eine Sendung auf Vox, die sich mit dem Thema beschäftigte. Gehört wurde ein Mathematiker, der ausgerechnet hat, dass die Chance vom Ursprung des Universums bis hin zu Entstehung der Ursuppe auf unserem Planeten in etwa so groß ist wie die Chance eine Mercedes S-Klasse in ihre kleinsten Bauteile zu zerlegen; diese in eine große Kiste zu stecken und dann solange zu schütteln bis der PKW wieder komplett zusammengesetzt da steht !!!
Und jetzt sach doch noch mal einer, dass es sich bei so einer Chance immer noch alles im Zufall handeln kann.
Man könnte das auch beliebig weiterspinnen. Wie groß wäre dann die Chance, das ein bestimmtere Gegenstand (z.b. eine x-beliebige Flasche) zu einem bestimmten Zeitpunkt (heute um 14:00) an einem bestimmten Ort (mein Schreibtisch) ist. Oder das eine Person X eine Person Y kennenlernt und sich daraus eine wie auch immer geartete Beziehung entwickelt...
Man könnte sicherlich einwenden, dass wenn das Potential da ist es sich nur um eine Zeitfrage handelt bis o.g. Geschehen stattfindet. Aber ich denke die Chance, dass ich gerade jetzt hier sitzte und diese Mail schreibe ist so klein, dass es dafür keinen mathematischen Begriff mehr gibt.
Das führt mich nun zu folgender Überlegung, die an anderes Mitglied bemängelt hat ( zu Anfang schrieb jemand: wenn es einen Gott gibt hätte ich noch meine Freundin)
Ich denke, dass du für dein Handeln selber verantwortlich bist aber die Entscheidungspunkte sind von vorneherein von einer gottähnlichen Existenz vorgeschrieben worden. Das ist meiner Meinung nach eine logische Schlussfolgerung aus der o.g. Chancenauswertung.
Das wäre zwar sehr kompliziert, da jeder Mensch aktiv Entscheidunge fällt und es keine passivern Elemente gibt um die sich das Leben eines einzelnen herum dreht (ich meine damit dass wenn wir in einem Film wären ,namens Leben, gäbe es keine Hauptrolle um die sich alles dreht)
Aber durch das Einsetzten von Entscheidungspunkten an denen Handlungsfreiheit für eine Person in einem bestimmten Rahmen und wenn es nur ja oder nein ist, werden die Ereignisse für die die Chance mathematisch nicht mehr erfasst werden kann, erst möglich gemacht.

So jetzt geh ich bubu machen.... und nein ich nehme keine Drogen - falls die Frage aufkommen sollte..

Grüße

David

[criZ]

Wenn du den Vergleich mit dem S-klasse Versuch bringst, musst du aber auch sehen, das du auf grund des Alters des Universums etwas weniger als unendlich mal schütteln müsstest, und deshalb kann es gut sein das irgendwann die fertige S-Klasse dasteht.